[VIII.2003-II.2004]
(Переводчик-посредник: Игорь Фазлыев.)
1. Диалог Пола Мюррея с Амандой (письмо Игоря мне - 11.08.2003)
2. Мой ответ №1.
3. Советы иерея Святослава (к ответу) (письмо Игоря мне - 16.09.2003)
4. Мой ответ №2.
5. Возражения Пола Мюррея на моё письмо (письмо Игоря мне - 16.10.2003)
6. Моё "Последнее письмо" Полу Мюррею.
7. О "Последнем письме".
8. О Фареле Тилле.
9. Письмо автору статьи "Leaving Fundamentalism".
Сергей, я тебе препер e-mail дискуссию автора сайта www.exchristian.org с женщиной христианкой по имени Аманда, мне показалось любопытной сама форма дискуссии, чуть позже пришлю пару-тройку отдельных свидетельств (да, и извини, если слишком много ошибок, у меня нет спелл чекера, как это не прискорбно)
Разговор с Амандой (e-mail дискуссия между женщиной по имени Аманда (христианка) и организатором сайта www.exchristian.org)
Аманда
Не удаляйте пока не прочтете,
прежде чем вы все это сотрете мне бы хотелось узнать, откуда вы берете всю это инф-ю и почему вы считаете, что Бог аморален, если вы вообще об этом говорите (сомневаюсь, что вы в него верите)
Для меня непонятно, почему люди отворачиваются от Бога. Иисус умер за наши грехи, без Иисуса мы все попадем в ад, и так написано в Библии. Я прочитала одно из "свидетельств", и вначале это человек пишет, что ему отвратна идея Бога, т.к. в этой концепции дети-буддисты попадают в ад, потому что они буддисты, но Бог так не работает, Дети невинны, они ничего не знают, потому Бог никогда не отправит их в ад, пожалуйста напишите причины, по кот. вы отвернулись от Бога и от Христа и вечного спасения, мне бы хотелось больше узнать о вас, или, быть может, мне удастся пролить свет на какие-то вопросы. Может, вам будет интересно мое мнение, в общем, не знаю, спасибо, и да благословит вас Господь.
Автор Сайта (далее АС)
"без Иисуса мы идем в ад, так написано в Библии"
а) ну, и что, что так написано в Библии?
б) почему люди без Иисуса попадают в ад?
Аманда
а) Библия - истина и является руководством к счасливой и продуктивной жизни
б) Иисус - единственный путь (в рай), Истина (которая может вас освободить) и Жизнь (которую вы можете иметь, только следуя за Ним и веря в Него)
что заставило вас (всех) отвернуться?
почему вы думаете что те причины, по кот. вы отступили реальны и базируются на фактах?
АС
1 а. ("Библия - истина и является руководством к счасливой и продуктивной жизни") - почему вы так думаете
2.а Иисус Истина, почему вы пишете Истина с большой буквы? Разве написание этого слова с большой буквы делает это правдой, или эта большая буква просто является свидетельством вашей ЛИЧНОЙ уверенности в том, что это правда?
б) вы не поняли моего вопроса - почему Бог обрекает людей на вечные страдания просто потому что они не христиане? Почему дым их страдания восходит вверх вечно? Разве это не перебор?
Аманда
а) 1. потому что библия говорит, что это правда и 80 процентов всех библейских пророчеств уже исполнились, не одно из пророчеств в Библии не ложно, оставшиеся 20% пока не исполнились, но уже начинают осуществляться.
а) 2. Это просто значит, что я верю, потому что слово Божие говорит, что это правда.
б) Бог не обрекает людей ни на что, мы определяем свою судьбу теми выборами, котт. мы делаем, нам дана свобода выбора, мы можем выбирать между вечной жизнью и вечным проклятием. Бог не навязывается силой, а дает нам свободу выбора. Бог не кого не мучает, Он - Бог Любви, милости и благодати. Что плохо - не от Бога, Бог совершенен, Сатана мучает. Через кровь Иисуса нам дан дар спасения и вечной жизни, Иисус спасает. Мы не заслуживаем этого дара вечного спасения и по настоящему мы все осуждены на смерть, но благодаря тому что Бог пожертвовал своим сыном на кресте у нас у всех есть свобода выбора либо принять Его и жить вечно с ним, либо отвергнуть его и жить вечно в аду.
АС
"Библия говорит это правда, 80% пророчеств исполнилось, 20% исполняются"
Не понятно откуда у вас эти цифры, Что кто то действительно посчитал библейские пророчества, а потом отметил те что исполнились? или это просто цифра с потолка, кот. какой-нибудь крутой проповедник кинул в массы во время проповеди, чтобы произвести впечатление на легковерных прихожан. Проповедникам сходит с рук любая ахинея, если только этот та ахинея, кот. прихожане хотят слышать и в кот они хотят верить.
Посмотрите страничку www.infidels.org/library/modern/farrell_till/prophecy.html, ну, или если вам больше нравиться приведи пару примеров наиболее убедительных исполнений библейских пророчеств.
Второе, даже если все эти пророчества действительно исполнились, каким образом этот факт превращает Библию в руководство к счастливой жизни? Даже если тот, кто ее написал мог предвидеть будущее, почему это делает его авторитетом в вопросах нашей повседневной жизни
"я в это верю, потому что слово Божие говорит, что это правда"
А это интересно. Под словом божием вы понимаете Библию, так? Итак, вы утверждаете, что библия истинна, потому что в библии написано, что она истинна, почему библия, а не книга Мормона, или Дианетика, или индусские манускрипты? Какой-нибудь ответ, кроме я в это верю потому что я просто верю в это.
В любо случае, разве честно подходить ко мне и говорить: "Я знаю что библия истинна и что вы идете в ад", когда на самом деле выясняется, что ваше знание базируется на личной вере и полузабытой цитате любимого проповедника?
Представьте, я к вам подхожу и говорю: "ваш дом грит, я в этом уверен" а на пути обратно вы меня спрашиваете, откуда я знаю, а я говорю: "ну, дома, вообще, часто сгорают, и я верю, что именно ваш сейчас как раз горит". Вы бы вполне резонно заметили, что никаких основанию у меня утверждать, что ваш дом в огне нет. Вот ситуация, вы пишете мне, что вы уверены на 100% что без Иисуса гореть мне в аду, что у вас за дела такие ходить и людям угрожать, что приводит нас к следующему моменту.
"Бог не обрекает людей ни на что, мы определяем свою судьбу теми выборами котт. мы делаем, нам дана свобода выбора, мы можем выбирать между вечной жизнью и вечным проклятием. Бог не навязывается силой, а дает нам свободу выбора. Бог не кого не мучает, Он - Бог Любви, милости и благодати. Что плохо - не от Бога, Бог совершенен, Сатана мучает. Через кровь Иисуса нам дан дар спасения и вечной жизни, Иисус спасает. Мы не заслуживаем этого дара вечного спасения и по настоящему мы все осуждены на смерть, но благодаря тому что Бог пожертвовал своим сыном на кресте у нас у всех есть свобода выбора либо принять Его и жить вечно с ним, либо отвергнуть его и жить вечно в аду."
Ну, это натурально слегка не по Библии, в новом завете прямо-таки написано, что Бог и его ангелы бросают людей в ад, а не что они там случайно оказываются.
Мт3:10 Мт5:29 Мт7:19 Мт 13.41, 13.49 18.9 (Сереж, сам посмотри эти места если не трудно)
и тд, чтобы сделать эту выборку я просто посмотрел слово бросать в моей симфонии, это только некоторые из мест только в Матфее. Библия ясна и последовательна - Бог судит и приговаривает, и нечестивые бросаются в и огонь адов его ангелами. На этом кончаются любовь, милость и благодать.
Вам теперь нужно оправдать поведение Бога, если вы хотите, чтоб я вас всерьез воспринимал. Идея о том, что люди сами выбирают свою судьбу - фуфел.
Грабитель - отдай кошелек
жертва - не убивайте меня пжста, позже в полиции, ну что отобрал у него кошелек, грабитель - ничего я не отбирал, он сам сделал свой выбор и отдал его мне, У него был выбор отдать деньги или отправиться в ад, о большей справедливости и подумать нельзя.
При этом, когда мы говорим о судьбе нечестивцев, мы имеем ситуацию, в кот. грабитель застрелил жертву и теперь говорит, что жертва сама выбрала такую участь.
Что вы на это скажете, разве ваш Бог не космический грабитель, который хочет поклонения и послушания и с готовностью подкрепляет свои требования угрозами? Люби меня или будет больно.
Если хотите подискутировать на тему, что те кто идут в ад заслуживают того, чтобы жариться живьем вечно, что ж попробуйте убедите меня в этом, разве не должно быть соответствия между преступлением и наказанием? Какой грех может человек совершить в конечной земной жизни, который заслуживает вечного мучения? Разве, даже Гитлера не следует отпустить в конце концов?
Далее если мы все, если вы лично, заслуживаем ада, то как так жертва Иисуса освобождает вас от этого. Представьте кто-то замочил вашего друга и его приговорили к смерти, и вот я прихожу и говорю: "я вот только что казнил своего сына вместо этого убийцы, за его преступление заплачено и он может идти домой". Это по вашему справедливость? Ваше отношения к этому - все ОК если кто-то, все равно, кто понес наказание за преступление, мне плевать кто.
Если Бог спускает грехи, т.к. они все против Него лично, то что ж он за монстр, если гнев его никогда не утихает, и он не удовлетворяется даже вечным страданием обидчиков, Что за лично удовлетворяется только человеческим жертвоприношением, и более того, чтоб в жертву принесли его сына?
Можно еще сказать, что грех ведет к вечной смерти, т.к. всякий грех - восстание против Бога. Это наиболее интересный подход, получается что Бог - вселенский царь и царство его требует, чтоб все ему повиновались, те кто не повинуется - восстают против порядка вещей во вселенной и потому наказываются.
Царь, царство повиновение, наказание, это же все чистая политика. Получается, что ад - вселенский гулаг для диссидентов. Разве, не понятно, что авторы библии писали своего бога с восточных правителей своего времени. Бог хочет того же, чего хочет самый задрипанный деспот, чтоб ему отдавали почести как царю, чтоб подчиненные его восхваляли, чтоб ему постоянно говорили, какой он великий, и если ему в том отказывают, он реагирует как любой ближневосточный деспот.
Неужели, вам хочется жить вечно с таким существом? Насколько я понимаю все, что делают святые в раю, это вечно сидят у трона кланяются и повторяют: свят свят свят достоин сидящий на троне чести и хвалы и достоин агнец. Бог, что от этого никогда не устает? Никогда? Ц.С.Льюис однажды написал, что Бог создал землю, т.к. хотел населить небо особым родом людей? Что ж это за люди которые готовы лизать у вышестоящего целую вечность? Ну, как подразумевается в откровении, и как об это пишет Августин, они постоянно видят перед собой участь тех, кто отказался льстить как они льстят? Это что, им поможет хвалить с особой искренностью и рвением? И что этот за Бог такой, который хочет одного, что его хвалили низшие создания все вечность без конца? Люис опять же пишет, что когда Бог создавал вселенную, он предвидел, что большинство отправятся в ад, очевидно он решил, что овчинка выделки стоит. Какими ж словами описать бога, который хочет этой дешевой лести и похвальбы настолько сильно, что он готов осудить миллионы на вечную муку в огне ада, чтобы получить то что хочет?
Видите, почему я не могу воспринимать всерьез вашу религию. Если вы говорите о любящем милостивом Боге, кот. посылает людей в ад, бессмыслица какая-то получается, и причин нормальных, почему вы этому всему верите вы дать не можете, почему я должен вам верить на слово?
Аманда
пока ответа нет, возможно отфильтровался как спам. Амнда, если вы там, поставьте в сабджект www.exchristian.org
Игорь, если какие-то цитаты по Синодальному переводу не найдут аналогов в англоязычных текстах, то переведи их на английский сам, но не искажай моих библейских цитат! Если возникнут какие-то недоразумения по следующим причинам:
то можешь сам подредактировать мои ответы антихристу, но не под моим именем. Желательно не затягивать отправку этих ответов.
Возражения тем, кто дискутирует с Амандой.
1: "почему Бог обрекает людей на вечные страдания просто потому, что они не христиане?"
Бог не обрекает на вечные страдания всех нехристиан, равно как и христиане не все спасутся (Мф.7:21; Рим.2:12-29). Конечно, в Библии много мест, где говорится о необходимости веры во Христа, но есть много мест, где называются и другие условия спасения. Некоторые объединяли эти условия по "И" (это и это - одновременно), другие - по "ИЛИ" (это или это - одно из двух). Например, Кирилл Иерусалимский (один из великих Отцов Церкви 4-го века) считал правильным второй принцип: одно из множества. В Библии допускается даже возможность помилования людей, непокорившихся Евангелию:
"так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?" (Рим.11:31-35)
Можешь ещё сравнить эту цитату с Иез.16:52-61. Чтобы объяснить ценность христианства, наверное, сперва стоит обратить внимание на различие слов "спасение", "оправдание", "помилование". Возьмём земной пример: помилование даётся тем, кто осуждён, а тем, кого суд оправдал, уже не нужно помилование. Спасение же в разных местах Библии имеет очень разные значения. В своём высшем понимании, спасение означает не простое избавление от вечных страданий, а возможность уже ныне спасаться от греха, мира, суеты, плоти и т.д., обретая новый способ существования. Возможность жить не по необходимости и обстоятельствам, а по свободе и внутреннему действию любви. Так вот: помилование и частичное оправдание возможно и для не христиан, а воспользоваться высшей формой спасения могут только христиане, ибо у других нет такой силы, нет Духа Святого, нет новой жизни, нет приобщения Богу и т.д. Ибо только в христианстве истинный Творец и Вседержитель стал человекам, соединив Собой Божественную и человеческую природу. И не только стал человеком, но привёл человеческую природу (Своим телом и душой) к полному совершенству, совершив всю правду и добро. Поэтому христиане имеют возможность не заботится об исполнении множества заповедей и деталей, а только верой и силой Духа Святого, быть приобщаемыми и преображаемыми во Христа.
2: "Бог судит и приговаривает и нечестивые бросаются в огонь адов его ангелами. На этом кончаются любовь, милость и благодать"
Во-первых, огонь не совсем-таки адов, а другой, ибо сам ад тоже будет ввергнут в озеро огненное (Отк.20:14). Во-вторых, как ни странно это звучит, но наличие огня не означает прекращение любви. "Бог наш есть огнь поядающий" (Евр.12:29), но "кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени? - Тот, кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла" (Ис.33:14-15). Бог существует не во времени; Он не изменяется; Он всегда любит... Что же касается кажущегося противоречия между любовью и огнём вечным, то его легко разрешить:
Бог - Вседержитель, управляющий всеми процессами во вселенной. Сейчас Он временно допускает существование зла (чтобы воспитывать в нас смирение; чтобы злом отпугивать от зла; чтобы, уставая от мирского, мы возжелали Божьего и т.д.), но когда период воспитания людей окончится, и зло утратит свою "полезную" функцию, то более и более будет являться всевластие Божие (Отк.11:17; 19:6), пока не наступит то время, когда "будет Бог все во всем" (1Кор.15:28). Как смогут тогда жить и действовать люди не приспособленные к жизни с Богом? Они утратят способность воплотить грех в мире и даже в самих себе. Почему они утратят эту способность? П.ч. Бог управляет не так, как земные правители,которые только определяют законы и целенаправленно посылают какие-нибудь силы (средства, методы). Бог управляет иначе: Он определяет само существование (Ин.1:3; Кол.1:16-17; Рим.11:36). Причём не только существование предмета вообще, а каждой точки мироздания. Разве не мучительно: желать сделать грех и не иметь возможности что-либо сделать, ибо наступила полнота власти и присутствия Божия? Это ли не оковы? Это ли не огонь, терзающий плоть и душу? Терзающий не для того, чтобы терзать или просто наказывать (хотя такая интерпретация тоже допустима, как допустимы выражения типа: рука Бога, лицо Бога, ухо Бога и т.д.). Этот огонь, проницающий и плоть, и душу, и дух человеческий, будет мучителен для тех, чей дух не слился с Духом Божиим, а плоть с Телом Христовым.
"Гнева нет во Мне. Но если бы кто противопоставил Мне в нем волчцы и терны, Я войною пойду против него, выжгу его совсем" (Ис.27:4)
"до ревности любит дух, живущий в нас" (Иак.4:5)
Божие присутствие будет страшно не для того, чтобы напугать, а потому что всё великое приводит в трепет (- Игорь, это слово переводится на англ. как "quake"? В отличие от fear or tremor): "И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места" (Отк.20:11). Когда в мире явится полнота славы Божией, то ни небо, ни земля не выдержат этого. Можно ли находится на Солнце? А ведь Солнце, звёзды, планеты, галактики - всё, сотворённое Богом, есть лишь песчинка славы Бога как Творца. Если эта песчинка так завораживает людей, то каково же будет явление полноты славы Божией? Где же при этом будет любовь и благодать? Там же! Но души во многом будут мучиться, п.ч. мучение в них самих (Ин.12:48; Прем.4:20). Например, Пётр раскаялся в своём отречении и пришёл ко Христу, а Иуда раскаялся (!) и удавился. (Мф.27:3-5)
3: "люди сами выбирают свою судьбу" + пример с грабителем и жертвой
Твои аргументы в споре с Богом - не новы (см. Рим.9; особо 9:19-20). Чтобы мои слова не оказались бесполезны, хочу подойти к проблеме с необычной стороны... Однажды я был примерно такой "жертвой", как в приведённом тобой примере; при этом полиция не захотела заниматься этим делом, потому что "сам отдал". [После я сказал: слава Богу, что избавил меня таким образом от соблазна не простить кому-то зло. Но сейчас вернусь к теме...]. Некоторые процедуры в применении законов и меры наказания преступникам иногда делают бессмысленным сам поиск преступников. Это справедливо? А что, вообще, можно считать справедливым? Были государства, в которых зло (зло - с точки зрения современного человека) было объявлено нормой и закреплено законом. Например, рабство в Америке (до Линкольна), цензура была в своё время во всех странах и считалась необходимой для общественной безопасности, гонения на Церковь (в Римской Империи) и т.д.
Истинно говорю: некоторые из современных законов, возможно, когда-нибудь будут сочтены верхом жестокости и несправедливости. Не жестоко ли сажать преступника в тюрьму вместо того, чтобы просто исправить прямые последствия преступления? Понятия справедливости и правильности менялись в течении истории. Были времена и ситуации, в которых убийство считалось нормальным (например, за нарушение Закона Моисея), а сейчас смертную казнь всюду стремятся отменить. Вот ты решаешь, что правильно и что неправильно, считая себя законодателем для всего мира. Почему прав ты, а не кто-нибудь ещё? Было бы неуместно ссылаться на универсальные законы совести (Рим.2:14-15), ибо она поражена грехом и легко оправдывает "ложь во спасение", "справедливую войну" и всё упомянутое выше. Именно в том и состояло грехопадение Адама и Евы, что, вкусив от древа, они стали сами для себя определять критерии добра и зла. Можно сказать, что они перешли от восприятия объективной реальности к субъективным мнениям. Ибо воля Божия является для людей такой же объективной реальностью, как законы природы.
Если ты станешь на край пропасти и прыгнешь, желая полететь, то не Бог и не законы гравитации будут виноваты. То же самое можно сказать о суде Божием над противящимися Ему. Бог не изменяется, Он вне времени, Он один и тот же, а это значит, что Его непреложность для человека остаётся объективной реальность (не зависимо от того, хочет человек этого или не хочет).
4: "Люби меня или будет больно"
Твоё утверждение можно назвать правильным. Да. Но это не угроза, а беспристрастное предупреждение (как прогноз погоды: завтра будет ураган, ну, а дальше решай сам). Этого достаточно, но я освещу другую сторону этого вопроса, чтобы у тебя не возник соблазн утверждать, будто Бог не властен над Своей силой, отдавая предпочтение другим Своим характеристикам более, чем любви. Где был Бог до того, как сотворил пространство и время? Очевидно, Сам в Себе. Когда Он сотворил мир, то сотворил его не в каком-то чуждом месте (которого и существовать-то не могло), а у Себя. Если Он сделал некоторых существ (людей) причастными Себе и соучастниками творчества (Быт.2:19; 1:28) и власти над миром, то в этом великое действие любви Божией. Но когда люди воспротивились Богу, то сделали это опять-таки не в каком-то удалённом от Бога месте, а, думаю, можно так сказать: в самом Боге. {Хотя Он предвидел это и заранее предусмотрел дальнейшее развитие мира для того, чтобы в этом процессе большая часть мира "переупорядочилась" и пришла в добровольное согласие с Ним.} Ты назвал грабителем Бога, но в действительности оказался грабителем ты. Ты украл у Него себя и всё то, на что ты претендуешь в этом мире.
Меня удивляют твои рассуждения, построенные по принципу: с этим Богом я не согласен, выберу что-нибудь другое. Нельзя выбирать религию по принципу: что удобней - то и лучше. Критерий истинности религии определить сложно... Но испокон веков люди верили чудесам, знамения, пророчествам - доказательствам действенности (что вера не вымышленная, а обладающая силой и способная изменять мир). Конечно, и у язычников были чудеса, но они с древних времён побеждались именем Христа, крестным знамением и молитвой, о чём свидетельствуют древние Отцы Церкви и непрекращающиеся поныне чудеса в Православной Церкви (как предсказал Сам Господь в Мк.16:17-18).
5: "казнил своего сына вместо этого убийцы" и далее по тексту
Ты очень уж узко понимаешь значение смерти Христа. Названная тобой заместительная жертва - это лишь одна из множества сторон данного события. Если хочешь лучше узнать о Нём, то рекомендую прочитать:
Афанасий Александрийский "О воплощении Слова"
Григорий Богослов "Слова" (Слово 29 и 30)
Есть ещё много других хороших книг на эту тему, но поскольку я сомневаюсь, что ты прочтёшь хотя бы эти, то назову несколько важных значений смерти Христа, неучтённых тобой. Когда Христос умер и сошёл в ад, то смерть и ад не смогли удержать этого Человека, ибо не было в Нём греха. Он был с Богом (Он был Бог) и не было у Него ничего общего со смертью, адом, этим миром и грехом. Т.о. состоялась победа над смертью как таковой. "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (1Кор.15:55) Человеческая природа (в лице Христа - Первенца из умерших [1Кор.15:20]) обрела новое бытие, прошла сквозь смерть к новой более совершенной жизни, а не вернулась воскресением к старой жизни. До этого события жизнь человека оканчивалась смертью, а после Воскресения Христа изменилась сама человеческая природа, у неё появился новый путь существования. Не знаю, из какой ты страны, но у нас в России на Пасху во всех церквях (и православных, и протестантских) поётся древний гимн: "Христос воскрес из мёртвых! Смертью смерть попрал! И сущим во гробах жизнь даровал!" Своей смертью Христос избавил людей от власти смерти, которая не смогла удержать Сына Человеческого (хотя по нашему неверию мы ещё не совсем освободились от власти смерти). Она была побеждена! (См. 1Кор.15:всё; Евр.2:14-15 и т.д.)
Ещё один смысл смерти Христа в том, чтобы примирить всех. Причём не только примирить всех с Богом, но и между собой (Еф.2:14-19). Сперва земной пример: вспомни "Ромео и Джульету" Шекспира, когда смерть детей примирила родителей. Христос умер: о чём ещё спорить и враждовать? О чём споришь ты, восстающий на Христа? О мёртвом ли споришь? О мёртвом спорить - нет смысла, а если споришь о воскресшем, то споришь со своей же верой. Кроме того, не Бог кровожадный, а люди. Чтобы не было умершим соблазна помыслить: "Если все под грехом и все виноваты, то как же мы испытали смерть и ад, а они - нет". Но Христос должен был испытать всё в человеческой жизни, чтобы всех примирить и объединить Собой. Не только для умерших, но и для живых важно, чтобы Христос всё испытал (в том числе и смерть) ради того, чтобы мог сострадать и утешать людей, испытывающих мучения и смерть. И люди не смогут теперь возразить: "Он - Бог и не понимает наших немощей", - ибо Он не только Бог, но и Человек. (См. Евр.2:17-18; 4:14-16 и т.д.)
К названому только что значению смерти Христа тесно примыкает ещё одно значение. "Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми" (Рим.14:9) Когда Христос родился, то соединил Собой Божественную и человеческую природу. Т.е. восстановил ту причастность человека Божеству, которая разрушилась грехом, когда человек восстал против Бога. Для кого Он восстановил эту причастность Богу (чтобы не было недоразумений скажу сильнее: причастность божественной природе)? Для живых? Ведь умершие не вполне обладают человеческой природой, в которой воплотился Сын Божий. Но Он прошёл сквозь всю жизнь и смерть, чтобы все могли спастись и восстановить единство с Богом. Не только живых спасал Он, но и умерших прежде Его пришествия.
И ещё есть смысл смерти Христа: чтобы упразднить жизнь ветхую, жизнь по плоти, жизнь немощную и дать жизнь новую, действующую в плоти и в душе иными силами и методами. [- Написав эти слова, я имел в виду не что-то символическое и условное, а реальное действие: физическое, духовное, изменяющее мир.] Впрочем, могу ли я перечислить сейчас все значения смерти Христа, если даже Апостол Павел не во всей полноте понимал её (Фил.3:10)? Мог ли Бог это всё сделать, не воплощаясь? Да, но люди этого не замети ли бы, и это было бы ещё более непонятно для тех, кто даже Христа как человека не хочет понять.
6: "авторы Библии писали своего Бога с восточных правителей"
Разумеется, каждый говорит для того, чтобы его поняли, а не для того, чтобы звуком колебать воздух. Если бы пророки начали писать о трансцендентности, непознаваемости, неизменяемости, несложности [Игорь, несложность = не сложен из частей] и т.д., то их никто бы не понял. Библия же написана не для философов, а для всех. Умный человек сам поймёт, что имеется в виду, ибо там достаточно информации, чтобы сделать правильные выводы. Тем же, кто не может понять безначальные и запредельные характеристики Бога, им достаточно мыслить о Боге более простыми категориями. Ибо "не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут" (Рим.2:13).
Ты восстаёшь против сравнения Бога с восточным правителем, но в таком случае могу напомнить ещё некоторые библейские сравнения:
Не будешь же ты утверждать, будто у Бога есть тело? В пунктах №2 и 4 я попытался показать действие Бога без использования политических понятий, но от замены политических понятий философскими конечный результат никак не изменился.
7: "все, что делают святые в раю, это вечно сидят у трона кланяются и повторяют: Свят! Свят! Свят!"
Я не знаю, кто такой Льюис, на которого ты пытаешься ссылаться. Я и большинство христиан никогда о нём не слышали. Что же касается твоих слов: "как подразумевается в Откровении и как об это пишет Августин", то любому здравомыслящему человеку понятно, что Откровение Иоанна нельзя понимать буквально. Большую часть этой книги занимают символы и подобия (если их представлять чисто материально, то получится полная бессмыслица - шоу со спецэффектами). Раз уж ты упомянул ещё и Августина, то напомню, что именно он, более всех других Отцов Церкви, стремился объяснить людям, что вечность не является временем в нашем понимании этого слова. В вечности нет прошлого и будущего, в ней всё существует одновременно. Всякое дело совершённое в вечности однажды - совершено всегда. Святые вечно кланяются и хвалят Бога? Да. Святые вечно вкушают от древа жизни (Отк.22:2)? Да. Святые вечно покоятся? Да. Есть ещё бесконечное множество дел, которые совершаются святыми непрестанно и одновременно, ибо в вечности будет полнота и совершенство всякого хорошего дела, явления, предмета, существования.
8: "Он предвидел, что большинство отправятся в ад"
А почему ты решил, что большинство отправятся в ад? Обрати внимание на то, что я выше писал в пункте №1. Некоторые из твоих представлений о христианстве основываются не на самой Библии и не на том, как её понимали древние христиане, а на мнениях современных проповедников (и проповедников-то не всех, а некоторых). Т.е. ты восстаёшь против христианства, не будучи знаком с ним. В этом, конечно, нет ничего нового, ибо ещё в Древнем Риме христиан часто осуждали за те преступления, которые совершали гностики, называвшие себя тоже христианами.
9: "Почему дым их страдания восходит вверх вечно?" & "они постоянно видят перед собой участь тех"
В пункте №2 я уже советовал тебе обратить внимание на то, как Августин объясняет различие времени и вечности. Но там речь была о праведных, а теперь посмотрим на осуждённых. Они потому не могут изменить своё состояния, что уже нету времени (как физического понятия). Кроме того, после прихода всякой полноты (завершённости; достижения целей) уже не может появиться никаких аргументов "за" или "против", которые бы склонили душу к иному решению. Ибо все возможные аргументы уже были собраны и взвешены человеком. Всё, чего не хватало, восполнено. Всё, к чему стремились, достигнуто. Они вечно судятся потому, что вечно избирают грех. И не могут избрать иного...
Если сказанное выше не понятно, то попробую объяснить иначе. Почему сатане не дана возможность покаяться и стать хорошим? Духи (в т.ч. ангелы) сотворены совершенными (им нечего восполнять), поэтому они могут сделать выбор лишь однажды. А человек сотворён не вполне совершенным (не завершённым), а развивающимся во времени, поэтому у него есть длительное время выбора. Но человек не таков, как маятник (который равное количество раз колеблется в право и в влево). Человек постепенно более и более движется к чему-то одному (хотя и непостоянен в своих хождениях). Человека, закореневшего (укоренившегося и приросшего) в своих убеждениях, уже сложно склонить к иной точке зрения, ибо он перебрал множество аргументов и устойчив в своём выборе. Так вот: те люди уже не могут выбрать добро ибо они выбрали вечное зло. Они достигли устойчивого состояния, в котором уже всё взвешено и учтено. Для них тоже наступила непоколебимая полнота, как и для оправданных. Но только полнота зла...
Когда же ты говоришь, что "они постоянно видят перед собой участь тех", то к словам Библии ты уже подмешиваешь некоторые посторонние толкования, ибо в Отк.14:11; 19:13 сказано несколько иначе. Упомянутое тобой толкование допустимо, но оно не является единственным. Можно истолковать по-другому... Кроме того, в Отк.21:1-4 сказано о новом творении, в котором не будет страдания. Значит ли это, что озеро огненное останется в старом творении? Или же это такие символы, которые не допускают физической интерпретации? Никто сейчас не сможет дать точный ответ о том, как правильно объяснять Апокалипсис.
Игорь, будь проще! Думаю, сейчас своевременность перевода важнее его красоты.
Через некоторое время я послал Игорю вторую редакцию этого ответа, где предпочёл изменить порядок пунктов: 5, 7, 2, 4, 3, 6, 1, 8 (пункта 9 в первой редакции не было, вообще). В приведённом здесь тексте серым цветом помечены добавления из второй редакции, а изменения порядка предложений (и слов в предложениях) я здесь решил не показывать. Но так получилось, что реально была переведена и отправлена первая редакция ответа...
Сергей, я пока не нашел нужной тебе инф-ции, что касается ответа о. Святослава, то вот он:
Игорь, подробно я ответить сейчас не могу, даже м.б. лучше так, при встрече, но если кратко, то получится примерно так. Все доводы, которые приводит Сергей, не окажут никакого действия. Этого человека раздражают слова "помилование", "Отцы Церкви" (для него это аналог католических "святых отцов") и главное, будет раздражать сам рассудочный тон Сергея.
Если кратко, то мне кажется, ответ должен быть жестким, в таком примерно духе:
1. Каждый человек творит конкретное зло. Сам. И прекрасно об этом знает. Ему от этого очень плохо. Когда Бог его вытаскивает из этой дряни за шкирку, он еще кочевряжится и думает: а мне тут уютно было, в болоте. Хотя сам только что кричал "спасите-помогите".
2. Законы этого мира очень просты. Каждый, кто совершает зло, делает себе плохо. Потому что он делает плохо всем, разрушает Землю и т.д. Конечно, можно было бы просить Бога, чтобы Он построил корабль, который можно ломать бесконечно и сверлить ему дно, но зачем Богу слушать таких дебилов?
3. Зло приводит к гибели самого человека. Его тело разлагается, а вслед за этим начинается процесс вечного разложения души. И это нормально. Наступил на грабли - получи по лбу и другой раз думай. Можешь наступать на грабли всю жизнь, но причем здесь Бог, если у тебя не в порядке с головой?
4. Бог дает человеку шанс, которым человек может воспользоваться. Этот шанс - не рекламный, он не относится к процветанию в этой жизни (надо сделать поправку на то, что большинство проповедников на Западе обычно говорят и о процветании). Он очень жесткий и требует напряжения всех наших сил. За протянутую руку надо держаться крепко, иначе опять свалишься в то место, откуда тебя тащут.
5. Тысячи и миллионы людей воспользовались этим шансом. Подавили в себе зло и всяческий деструктив. Изменились внутренне. Но кроме них есть и другие, которые делают из Христа шоу в своих конфессиях. Эти болтуны искажают все представление о Боге. Но те, кто им верят, должны думать своими мозгами.
Не обязательно так, конечно, но должно быть очень жестко и энергично, непохоже на проповедь в духе "Возлюбленный сын мой..." От этого их тошнит.
С любовью о Христе
и.С.
Моё письмо Игорю о советах иерея Святослава.
Как прежде, так и теперь: Святослав снова спешит судить о том, чего не знает. Многие его утверждения основываются на каких-то слишком стереотипных представлениях (слишком книжно; слишком отвлечённо; нет диалога с личностью, а осуждение какого-то абстрактного врага). Как 3 года назад, так повторю и сейчас: Святослав слишком увлёкся отвлечёнными учениями и не вполне адекватно воспринимает реальный мир. Впрочем, благодарю (тебя и его) за выражение своих мнений по этому поводу. Бывает полезно узнать мнение других, чтобы разностороннее воспринимать ситуацию.
Что касается общего плана ответа и ключевых аргументов, то, по-моему, он [Святослав] пытается доказать ему [exchristianу] не совсем то, что надо. Ответ Святослава - это попытка доказать, что добро лучше, чем зло. Но в этом-то никто и не сомневается... Более того, сам exchristian обращается именно к нравственным категориям, когда богохульствует об "аморальности". Т.е. проблема в другом: "как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?" (Рим.10:14) Из рассуждений exchristianа видно, что его представления о Боге и Христе очень ограничены и искажены. Т.о. правильнее было бы не возноситься над его неведением, а исправить ошибки в его суждениях, показать направления к чему-то истинному и т.д. Впрочем, многое прояснится, если он [exchristian] ответит на наше послание.
И ещё: ты упоминал тех, кто выискивает противоречия в Библии. Если у них скопилось достаточное количество "противоречий", то можешь выслать нам. К сожалению, брать в пример "противоречия" из prophecy.html не могу, ибо читать это без страдания невозможно. Как Библия отличается от богословской литературы, так отличаются статьи, вдохновлённые дьяволом, от простых атеистических, нигилистических, еретических и т.п. статей. Причём речь не о злобе или уме, а о каком-то невыразимом нечеловеческом духе, объяснить который сложно.
Привет, Игорь.
Если exchristian не успел вернуться из своего путешествия, то можно послать ему ещё небольшое дополнение к моим прежним возражениям. Во-первых, пункт №9 из второй редакции (которого не было в первой редакции). Кроме того, я написал ещё в то время пункты №10-11, которые я тебе, Игорь, кажется, не посылал. Как-то они неудачно сформулированы, поэтому можешь исправить. В общем, всё остаётся на твоё усмотрение.
Продолжение возражений тем, кто дискутирует с Амандой.
10: "почему люди без Иисуса попадают в ад?" & "как так жертва Иисуса освобождает вас от этого"
Часть ответа на этот вопрос содержится в пункте №_. Продолжу... В таинствах Церкви человек приобщается ко Христу, поэтому Его смерть и Воскресение, Его жизнь земная и небесная, Его праведность и всё - становятся частью нас. Я имел в виду не что-то символическое, а вполне реальное: Христос живёт в нас.
Вот те таинства, в которых наиболее однозначно выражено наше приобщение Христу (и Духу). Наши тела и души приняты Им как свои, и спасаются они как Его собственное тело, а не что-то постороннее. "Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Кор.15:50). Кто же наследует? Сын Божий - Иисус Христос. И мы в Нём; и Он в нас; и мы как обиталище Духа Святого... Христиане наследуют Царство Божие не сами по себе, а поскольку в них живёт Бог. Кроме трёх таинств, которые были названы выше, можно вспомнить и другие таинства Церкви, подобные им в действии приобщения Христу: любовь, молитва, вера, праведность, добро и многое другое. Став Его частью, мы воскресаем Его Воскресением, живём Его жизнью, оправдываемся Его праведностью, и т.д. "И уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня" (Гал.2:20). Разумеется, соединение христиан со Христом - это процесс не мгновенный, а постепенный (Мк.4:26-29; Еф.4:13; Фил.3:9-12; 2Кор.4:16 и т.д.).
11: "в Новом Завете прямо-таки написано, что Бог и его ангелы бросают людей в ад" + цитаты из Евангелия от Матфея
Если ты допускаешь истолкование слов "дерево", "плевелы" и т.д. в значении "люди", то это правильно. Но почему же ты отрицаешь возможность истолкования самого слова "бросают"? В таком случае ты поступаешь лукаво и лицемерно, ибо признаёшь толкование символов только там, где тебе это выгодно. О том, как смысл "бросания" может быть истолкован иначе, я писал в пунктах №_ и _.
Сергей, Пол Мюррай ответ прислал, шлю тебе и оригинал и перевод (я его переводил в третьем лице, так что читать, наверно, будет немного странно), можете прогнать оригинал через какой-нибудь "Сократ", и если будут ко мне вопросы по моей литературщине - спрашивайте
--- ... ---
Перевод
Ответ Пола Мюррая (он же оппонент )
Спасибо, что переслали мне этот ответ, у Пола ушло немало времени на то, чтобы, наконец, на него прореагировать. Он все откладывал и откладывал, Сергей слишком крут в плане дебатов и споров, чтоб Пол с ним мог легко разобраться, но он попробует.
Главная трудность в том, что первоначальные аргументы Пола были адресованы Аманде и исходили из того, во что верит Аманда. А ее религиозную позицию можно определить как фундаментальный протестантизм, примерно то же, апологетом чего и сам Пол одно время являлся.. Христианство, оно ведь немного схоже с многоголовой гидрой. Пол продемонстрировал Аманде проблемы и нестыковки в ее верованиях и доктринах, а ответ Сергея вопщемто сводится к формуле, Нет библия на самом деле совсем не об этом говорит. На самом деле там вот, что имеется в виду. На самом деле, хотя и Сергей и Аманда оба называют себя христианами и оба говорят, что они верят библии, на самом деле истинное содержания их верований весьма различно по многим важным аспектам. На самом деле если Сергей член РПЦ, он с Амандой не согласиться даже по вопросу о том, что на самом деле считать библией, какие именно книги туда входят и в каком объеме. Даже если Пол или кто ни будь более изощренный в спорах развенчает убеждения Сергея, через какое то время появится еще один христианин, который скажет: "но нет, библия на самом деле вот, что говорит".
Пол перестал быть христианином в 1999 году, и его на самом деле более не интересует то, что библия на самом деле говорит, по его мнению в библии нет целостности как таковой, это некое множество книг, которые были объединены в одну неким комитетом, и идеи кот. там содержаться отражают верования и предрассудки авторов различных книг, составляющих библию. То кажущееся единство является результатом компиляции, редактирования и предвзятого (особенно NIV - New International Version) перевода. Потому в библии концепции Бога очень сильно разняться от нео платонического трансцендентного Христа в Колосянах, явного политеизма в первых главах книги бытия и до поклонения вулкану в псалмах 18:7-8 и в истории получения закона Моисеем.
Чтоб эту множественность и неоднородность концепций как-то обойти, верующие в библию должны выбрать те фрагменты, которые они считают верными и в которые они хотят верить, и ре интерпретировать те фрагменты, которые им не нравятся в свете тех фрагментов которые им нравятся. Отсюда у нас дискуссии, типа, нужно ли условия для спасения объединять логическим и или логическим или, вместо признания очевидной истины - у разных авторов библии были разные мнения по этому вопросу.
Вот предложение Пола, пусть Аманда и Сергей договорятся по поводу ,что же в библии действительно имеется в виду и возможно Полу удастся что-то ответить на их совместное коммюнике. Пол не верит что это когда-либо случиться - православные и западная церковь разошлись по поводу икон в 5-ом или 6-ом веке и так и не примирились. Каждая сторона ест-но убеждена в собственной правоте в интерпретации библии. По ходу, если бы Бог написал книгу естественно было бы предположить, что она бы была более ясная, и если Святой Дух действительно обитает в верующих направляя и уча их у него бы, наверное, получше получилось сделать так, чтоб эти верующие соглашались по основным доктринальным вопросам.
Сказав это, Пол все ж таки пытается обратиться к некоторым моментам, затронутым Сергеем в его ответе.
1.Почему Бог обрекает людей на вечное страдание просто потому что они не христиане?
Ответ Сергея находиться в категории, что на самом деле говорит библия. Поэтому Пол решает не спорить, но указывает на тот факт, что Сергей вырывает Римлян 11:31-35 из контекста. Стихи 25-29 ясно указывают на то что апостол Павел говорит о евреях не принявших Христа, а не о всех людях вообще. Сергею возможно нравиться думать, что это оправдание относиться ко всем людям вообще, но Пол не видит библейского основания такому убеждению.
Пол не до конца понимает, что конкретно Сергей хотел сказать во втором параграфе, кроме того, как хорошо и прекрасно быть христианином и меть полноту спасения, Сергей указывает на то, что прощение и частичное оправдание доступны для не христиан, но не описывает подробно что конкретно имеется в виду под этими двумя терминами. Чистилище?
Но однозначно христианство в изложении Сергея по мнению Пола гораздо более доброе и человеколюбивое, чем у Аманды. Вполне возможно, что как человек Сергей гораздо лучше типажа, который с радостью представляет как все не христиане идут в ад.
2.Бог судит и приговаривает, а его ангелы бросают людей в огонь адов, вот где кончается Его любовь и благодать.
Полу жаль, но по его мнению ответ Сергея на это момент полная пурга. Сергей игнорирует стихи, которые Пол цитировал в ответ Аменде, Сергей игнорирует плач и скрежет зубов в Матфее 13:41 и вместо этого рассуждает о том, что всепоглощающий огонь и огнь вечный на самом деле хорошие вещи. Далее Сергей просто перекладывает вину на жертву. Злые люди просто не могут переносить Божьего присутствия - Бог не виноват в том, что он огонь поедающий. Сергей игнорирует те места в библии, где ясно описывается активная роль Бога в осуществлении судьбы проклятых/осужденных
См Матфея 13:49
Что делает Сергей с этим стихом - просто игнорирует его.
3.Люди выбирают свою судьбу + пример грабителя и жертвы.
То, что Пол хотел сказать - Христианский Бог - вселенский рэкетир и это плохо. Ответ Сергея - быть вселенским рэкетиром со стороны Бога - это нормально. Мы думаем, что это плохо только потому, что наше сознание и совесть были повреждены в результате падения Адама и Евы. Если бы наше сознание и совесть были в порядке мы бы поняли, что заставлять людей покланяться себе угрожая им вечными муками - это нормально, так и должно быть.
Ну, что тут может сказать Пол - Пол не согласен. Может быть это потому, что у Пола сознание и совесть неправильные, но по его мнению Бог должен быть более морален, чем люди, а не наоборот. Смешно, когда христиане обвиняют неверующих в относительности их моральных суждений с тем только, чтобы утверждать относительность всей морали вообще относительно их Бога. Если мы настолько повреждены, что не можем отличить хорошо от плохо то, что пытаются сказать христиане утверждая, что Бог благ, разве утверждение о полной разрушенности наших внутренних моральных ориентиров не превращает слова благ и хорошо в пустой звук?
4.Люби меня или будет больно
Это в целом повторение пункта 3. Сергей говорит это предупреждение, а не угроза, Бог предупреждает, что он может не специально причинить боль. Опять Пол обращается к стихам, которые ясно говорят о том, что Бог причиняет боль специально.
Образ бога Сергея - это огонь сжигающий зло и грех. Тут налицо очаровательная идея греха и зла как чего-то физического, как будто бы это была вещь в себе, которая может присутствовать в людях в различных концентрациях и которая может быть количественно оценена /ограничена и на кот. можно через это воздействовать. Подобно тому, как грех понимаем римскими католиками. Душа, она как ведро, в котором может быть опред. кол-во греха или опред. количество благодати. Грех и Благодать друг друга аннигилируют, как материя и антиматерия. Если в этом ведре/душе есть грех, тогда человек не может войти в Божие присутствие, поэтому надо от греха избавиться, положив в это ведро достаточное количество благодати, чтобы грех, кот. там есть, уничтожился. Благодать получается путем молитв и наказания/епитимьи/доброго дела здесь на земле (особенно путем пожертвования денег) или через страдание в чистилище, если тут человек по каким-то причинам не позаботился о том, чтобы получить достаточно благодати пока был жив. Если у вас благодати много в вашем душе/ведре, когда вы умираете (чем больше литров, тем лучше), тогда у вас лучшие условия в раю.
Что касается озадаченности Сергея рассуждениями Пола - надо иметь в виду, что Пол в разговоре с Амандой Пол с ней и спорил. Основная идея была в том что убеждения Аманды внутренне непоследовательны - она хотела верить в благого Бога, который угрожает людям расправой. Если Сергей верит в Бога, которого люди считают злым в силу своей духовной ущербности, то его позиция касательно того, что этот Бог посылает людей в ад вполне последовательна. Хотя он не до конца в это верит (интересно почему)
5. Казнить своего собственного сына вместо убийцы и проч.
Полу, наверное, придется отказаться это обсуждать. Вопрос о том, как именно работает заместительная жертва - один из тех, который христианам так и не удалось до конца разрешить. Часть т.н. тайны спасения. Пол говорил об одной конкретной концепции касательно заместительной жертвы. По мнению Пола идеи, типа, что смерть - это нечто, что можно победить и что может потерять свою силу - нонсенс, а потому смысла их обсуждать Пол не видит. Смерть - это не вещь и не человек, смертью называется то, что происходит, когда человек умирает.
Опять у Сергея идея о том, что грех это что-то, что можно измерить количественно, как будто это вещи, которая у человека может быть, а может не быть. Христос вырвался из ада, потому что в его душе/ведре не было греха, за который смерть могла бы зацепиться и удержать его в аду.
Забавно, как христианам пришлось ре интерпретировать слово смерть так, чтобы оно значило нечто иное, чем просто быть не живым. В новом Завете есть идея о том, что тело Иисуса не разлагалось, т.к. смерть не имела власти над ним. После возвращения из ада он встал и ходил в том же теле, в котором он умер. Обещание христианства - такое же бессмертие для любого христианина. Вот почему в ранней церкви так бережно хранили тела своих умерших, их никогда не кремировали, не закапывали в землю, а клали в спец. альковы в стенах, чтобы когда Иисус придет, они бы могли проснуться и начать ходить снова. Конечно, христиане продолжали умирать, все время, но они были не мертвыми мертвыми. Они просто спали. Буквально.
По прежнему есть один или два святых чьи тела не разложились или по крайней мере так говорят. Исследования показывают, что их тела «забальзамировались» в результате хим. реакции строительных камней и жировых клеток в их телах. Недавно их тела были убраны с показа для восстановления, т.к. распад стал слишком заметен даже для наиболее законченных верующих в физическое воскресение.
Естественно, перед лицом разложения тел первоначальные примитивные верования первых христиан должны были быть модифицированы. Тем не менее в этих нетленных мощах видны исходные идей первых христиан об грехе, благодати и смерти. Смерть как физическое разложение не должна иметь никакого отношения к тем, в ком нет греха.
Тут Пол немного увлекся уйдя в сторону, но решил это всежтаки оставить.
6.Авторы библии моделируют Бога с восточных правителей.
Конечно, символизм и проч. имеют место, хотя и не так явно, как в изложении Сергея. Что касается вопроса о том, есть ли у Бога тело - помните что Пол писал о различных концепциях бога у разных авторов библии. Можно быть каким угодно нео платоником, но человек который написал, что Бог гулял с Адамом в саду в вечерней прохладе, человек который писал о том, что Бога заботила высота Вавилонской башни и спустился, чтобы ее разрушить, человек написавший, что бог закрыл Моисея рукой и прошел мимо и показал ему свою спину. Все эти люди однозначно считали, что у Бога есть руки и ноги и что он живет на небе в верху. Можно не соглашаться с этими отрывками, т.к. вам больше известно чем тем людям, но это отношение к этим отрывкам которое берется извне, а не из самих этих отрывков.
Что касается деспотизма. Тут в реальном мире мы постоянно вынуждены играть в игру кот. называется что более вероятно. Вопрос в том, почему у Бога в библии столько характеристик мелких диктаторов, которые взятые каждая в отдельности сами по себе нечестивы (характеристики). Потому ли это, что бросить своих политических оппонентов в ГУЛАГ совсем не плохо, или потому, что этот образ самое близкое, что было у авторов, чтобы описать то, что имеет место быть на самом деле и это тоже не так уж плохо. Или причина в том, что они все придумывали и использовали тот материал, что был у них под рукой.
Лучше всего принять то объяснение, в котором меньше всего неизвестных. Нам не понятно, что хорошего может быть в пытках, мы не знаем правды о том, что из себя являет ад (хотя у Сергея есть идеи по этому поводу). Но мы знаем, однако, что когда люди что-то выдумывают, они используют элементы действительности их окружающей. Здравомыслящий человек заключит, что человек написавший, что Бог приказал Иисусу Навину убить всех людей в Ханаане, сам лично не понимал, что такая бойня из себя представляет.
7. всё, что святые делают в раю - сидят и вечно славят Бога у его трона кланяясь и повторяя: свят свят свят.
Льюис - известный писатель среди западных англо-говорящих христиан протестантов. Пол ссылался на него, т.к. был уверен Аманда врубится, о чем речь.
Конечно, Откровение - сплошные метафоры. Но метафоры чего? Пол не уверен, что идея Сергея о человечестве застывшем в вечности, как муха в янтаре, намного лучше, чем поклонение Богу в бесконечном цикле. Не мудрено, Богу эта вечность надоела, и он создал время и пространство. И каким образом большой кубический город с воротами нисходящими с неба является метафорой идей Сергея. Идея метафоры в том, что должно быть некое сходство на уровне свойств между образом и тем, что он изображает.
Что касается природы вечности - как она отличается от времени и пространства в худ. Произведениях. Каким образом она отличается от легенд и мифов?
8. Он предвидел, что большинство кончат в аду.
Пол отвечал на идеи Аманды, а не на взгляды отцов церкви, какие б они не были. Однако, Пол считает, что Сергей будет утверждать, что эти исходные идеи отцов церкви близки его пониманию вещей и Аманда будет говорить тоже о себе, что приводит нас к тому, что Пол писал в начале.
Если рассмотреть идеи Аманды о Боге, и как он действует, - они шокирующие, ужасные и страшные. Пол знает, он верил в то же, что и она. Она верит в наиболее ужасные вещи, вынуждена извратить свое сознание, чтобы притвориться, что эти вещи нормальны. Цель дискуссии Пола с ней была в том, чтобы указать ей на это факт. У Сергея идеи о Боге абсолютно отличны, но Полу пришлось бы сидеть за клавиатурой сутками напролет, если бы он пытался дискутировать взгляды каждого человека, кто считает себя христианином. Когда Сергей и Аманда выработают общую доктрину, Пол просит послать ему их общий ответ, и он его рассмотрит.
Игорь, посылал ли ты ему пункты 9-11? Игорь, опубликовал ли он наши письма на своём сайте? Лучше будет, если опубликует (для баланса мнений).
Последнее письмо экскрисчиану Полу от Сергея [Игорь, "последнее" не в смысле порядка (не "last"), а в смысле окончательного финала ("finish"?). Игорь, не пропусти слово "экскрисчинану"!]
В конце письма написано: "Good-bye forever". Но прежде отвечу на твоё письмо.
Я изначально предвидел, что ты захочешь противопоставить меня и Аманду. Но, во-первых, ни моё, ни её мнение не имеют никакого значения, ибо мы проповедуем не себя, а Бога и Христа. Бытие Божие не зависит от того, что мы о Нём думаем. Например, возьмём стул, который я опишу одним способом, а ты - другим. При этом сам стул от этого не изменится, п.ч. это объективная реальность. Во-вторых, ты говоришь, что оспаривал веру Аманды, а не мою. Но у Церкви одно Тело и один Дух, поэтому она - это тоже я.
Далее... Нет оснований для того, чтобы я спорил с Амандой. Разве детей бьют просто за то, что они дети? Можно ли осуждать младенца за то, что он не знает высшую математику? Разве апостол Павел отвергал плотских христиан и "младенцев во Христе"? Не только не отвергал, но всячески поддерживал и оберегал от таких антихристов, как ты (2Ин.7; 1Ин.2:22). Ибо без этих детей Божиих (слабых и немощных; нищих духом; спасённых не своей силой, а благодатью Божией) невозможна Церковь. Кто рождается сразу совершенным? И кто на земле может достичь совершенства? Мои слова тоже несовершенны, но я не имею претензий к Аманде, ибо сказано:
"Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:15-16)
"Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает" (Рим.14:22)
Я не спорю с Амандой и не отвергаю её слов, но ещё более утверждаю и расширяю!
Даже в 1-ом веке христиане могли распознать ереси от истинного учения, что уже служит доказательством единства веры. Ученики Апостолов - это не абстрактное понятие, а многих можно назвать поимённо: Климент, Игнатий, Поликарп, Ерма и т.д. И ученики учеников тоже конкретны: Иустин, Ириней, Феофил, Афинагор и т.д. Эти списки можно продолжать поколение за поколением со времён Апостолов до наших дней. И все они, от начала и до нас, имели одно учение, одну веру и один дух. Но как ты увидишь единство веры в книгах древних Отцов Церкви, если ты не видишь даже единство веры современников? Пусть даже Аманда утверждает не то, что утверждаю я, но я утверждаю то, что утверждает Аманда. Так благодать превзошла Закон Моисея, не оправергая его истинности; так же христианская вера превосходит всякое учение, не нарушая свободу ума.
Что же касается тех, кто создал разделения и ереси, то твои возражения им - уместны и справедливы. Но зачем же ты восстаёшь "заодно" против Бога и Христа? Споря с людьми, спорь с ними, но не называй их фантазии словом "Бог" и не приписывай их христианству вообще.
Теперь скажу о более мелких вопросах...
Ты пишешь: "не согласится даже по вопросу от том, что на самом деле считать Библией, какие именно книги туда входят, и в каком объеме". Ты пытаешься рассуждать о том, с чем абсолютно незнаком. В православии неканонические книги, хотя и включены в Библию, но они не считаются богодухновенными, а только лишь назидательными, историческими, мудрыми... Но в этом смысле неканоническими книгами пользуются и протестанты.
Что касается твоего ответа по пункту №2, то ещё раз посмотри написанное мной прежде в пункте №11 второго письма. (Там были заранее учтены возражения по Мф.13:49-50.) Но я не преуменьшаю действия Божия в суде над грешниками - ибо это великое благо!!! Как безнадёжно и горько было бы жить в этом ужасном мире, если бы не было сказано, что когда-нибудь всё это кончится, и Господь наведёт здесь порядок и поставит всё на свои места. Суд и наказания необходимы ради надежды, добра, веры и всего хорошего! Где нет Бога... Где нет вечного суда... Где нет возмездия... - Там нет стимула для нравственности и духовного совершенствования. Как говорится: "Будем есть и пить, ибо завтра умрём". В нашей стране (в России) уже была эпоха атеизма. Хотя некоторое приличие соблюдалось ради корысти века сего, но атеистическое учение ожесточило и опустошило души людей.
Впрочем, написанное мной в 2-х предыдущих письмах и написанное здесь, надо рассматривать не отдельно друг от друга, а как разные способы описания одного и того же. Например, у меня на столе стоит коробка: белая, металлическая, холодная, твёрдая... Каждое из этих свойств не исключает другие, а дополняет описание. Также и разные толкование Библии дополняют друг друга. Например, многие Отцы Церкви (Августин, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов и др.) иногда рассматривают сразу несколько вариантов толкования одного места Библии, считая их в равной степени допустимыми.
Далее... Ты пишешь: "Смерть - это не вещь и не человек. Смертью называется то, что происходит, когда человек умирает". Да, это так. Зачем ты приписываешь мне то, что я никогда не говорил? Возможно, переводчик не правильно перевёл с русского на английский. Или же ты не понял литературное построение фразы. Например, мы можем сказать: "Альпинист покорил гору". Но ведь это не означает, будто гора активно сопротивлялась. Так же и у меня смерть и победа над смертью - это не сказочная битва, а описание материальных и духовных процессов. Соответственно, всё, что ты пишешь дальше в пункте №5, не имеет отношения ни к моим словам, ни к христианскому учению. Если же ты пытаешься оспорить ересь афтартодокетов, то она была осуждена ещё в 6-ом веке.
В пункте 6 ты пишешь: "Лучше всего принять то объяснение, в котором меньше всего неизвестных". Если следовать этому принципу, то землю лучше считать плоской, а солнце вращающимся вокруг земли. Абсурд! Такова же твоя самонадеянность здесь и в пункте №3. Напрасно в своей гордости ты ставишь себя мерилом вселенной и надеешься только на свой разум. Когда мироздание окажется не таким, как ты ожидаешь, то тебя постигнет великое разочарование. А истинное христианское учение (особенно в вопросе смирения!) таково, что разочарования быть не может.
Вообще, по тексту твоего письма у меня возникает сомнение: со мной ли ты дискутируешь? Или же сражаешься со своими иллюзиями? Многие твои идеи пришли откуда-то со стороны:
Впрочем, всё это не так уж важно. Достаточно. В общем-то, это всё, что я хотел тебе сказать.
Good-bye forever
P.S. 1: "А дом Израилев говорит: "неправ путь Господа!" Мои ли пути неправы, дом Израилев? не ваши ли пути неправы?"
P.S. 2: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим"
Иривет, Игорь!
О "Последнем письме к ПМ"
Я перечитал ещё раз то письмо и думаю, что напрасно ты его не послал.
1. В воскресение ты говорил, что ему бесполезно писать высокие христианские истины. Значит ли, что ты не хочешь давать святыни псам и жемчуга свиньям? Но, превозносясь над человеком, невозможно подарить ему Евангелие и любовь Христову. Мы не лучше его; ПМ - тоже личность ценная для Бога. Христос умер и за него, и за нас. Не бойся, что истина будет поругана. Если и будет что-то поругано, то только наши ничтожные попытки её сказать, полные погрешностей и недостойные. А Бог поругаем не бывает. Не ценишь ли ты свой личный труд выше Евангелия? Не считаешь ли себя чем-нибудь значашим? Смирись! [Благодарю, что ты усмирил меня тем, что не послал письмо. Но не забывай любить и его.]
Не думай, что бесполезно излагать ему то, что он сейчас не поймёт. Вспомни Христа! Вспомни, как Он говорил Никодиму о рождении свыше (Ин.3:1-12) и иудеям о вкушении Плоти и Крови Его (Ин.6:48-66); вспомни говорение притчами (Мф.13:10-17) и многое, что стало понятно только по прошествии какого-то времени. "Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после" (Ин.13:7). Даже Апостолы сперва не понимали предсказаний о смерти и воскресении Христа, а многое стало понятно им лишь впоследствии (Лк.24:25-27; Ин.20:8-9). Если бы Господь говорил и делал только то, что было всем понятно, то мы (и они) лишились бы важных мест Евангелия. Вспомни также помазание Иисуса Марией, которое вызвало недовольство присутствовавших там. Вспомни, что и Апостол Павел писал: "Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. А кто не разумеет, пусть не разумеет" (1Кор.14:36). И в "Послании Евреям" он рассказывает о первосвященстве Христа тем, кто его плохо понимает (5:11-14); и, оставивши начатки учения, спешит к совершенному (Евр.6).
Потому ли так пишу, что не имею любви и мне безразлично - понимают меня или нет? Не ради формальной "евангелизации" я писал всё это. Но я же не могу проникнуть в душу и вложить веру и большее. Я сказал то, что мог сказать. По милости Божией, да запечатлится хоть какая-то частичка добра в памяти. Пусть истина будет не сначала [где её начало?] и не в логической последовательности. Но о единстве Церкви и единстве веры надо было сказать. Как он её поймёт (через причастие ли, через любовь или как-то иначе)? Это уже вопрос возрастания в вере (ибо мы сами не вполне понимаем единство Церкви, иначе бы уже все мы любили друг друга больше, чем самого себя).
2. Очень важно было разрушить католические стереотипы (упомянутые в конце письма) и вернуть реализм веры (буквальность Евангелия). Ты лишил его этой возможности и оставил в заблуждении.
3. Ответ следовало послать хотя бы ради того, чтобы у ПМ не было лишнего соблазна к самоуверенности, гордости и утверждению в своём заблуждении (будто он заставил нас усомнится или привёл неоспоримые аргументы).
4. Перечитывая ещё раз "Последнее письмо", я всё-таки решил, что там много мировоззренчески важных утверждений, да и просто полезных для ПМ мыслей. А высылал ли ты ему пункты 9-11, которых не было в первом письме? Впрочем, делай, как считаешь нужным.
Почему я не вошёл в РПЦ?
Да, у меня нет аргументов против РПЦ, но нет аргументов и "за".
Если нет существенной необходимости (- выражаясь мирским языком; или, выражаясь христианским языком, - нет любви [к РПЦ?]), то зачем связывать себя лишними обязательствами человеческих отношений (вне Христа)?
Чего же я хочу? Однозначно мне нужны не книги, которыми можно воспользоваться и вне РПЦ. Если же кто-то будет утверждать, что ими невозможно воспользоваться вне РПЦ, то хочу увидеть ту жизнь. Но можно ли ожидать такой источник жизни у людей? Впрочем, всё это уже лишние слова и отговорки, а полнота моего нынешнего отношения с РПЦ была выражена в предыдущих 2-х абзацах. Конечно, я понимаю, что "золотого века" никогда не было, и даже во времена Апостолов в Церкви были те же проблемы. Но я не могу сформулировать для себя правила /условия для принадлежности к какой-то организации. Может ли оно приблизить к Богу?
Игорь, я с помощью программы попробовал перевести страничку prophecy.html Ужас! Вот человек, которому бесполезно что-либо возражать. Его имя, кажется, Фарел Тилл. Это один из тех антихристов, который не просто противится Богу ради какого-то греха или непонимания чего-либо. Он противится ради противления; воюет ради того, чтобы только не жить в мире; беспросветно напивается гордостью и насыщается злобой. Вот человек, которому не нужны ни милость, ни добро, ни покой. Вот человек, который упивается бездной и любуется адом. Вот человек, которому я не стал бы возражать ни единым словом. Ибо здесь нет места надежде, здесь нет места свету. Если б даже на Страшном Суде ему предложили помилование, то такой человек, наверное, осознанно избрал бы озеро огненное. Вот человек, к которому относятся слова Господа: "не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего пред свиньями, чтоб они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".
Вспоминаются мне Кирилл Иерусалимский и Григорий Двоеслов, которые даже в Песни Песней постоянно находили великолепные пророчества о жизни и Воскресении Христа. Как у них всё было полно гармонии, умиротворения, радости, покоя, красоты, славы! Вспоминаются мне и другие Отцы Церкви, которые в каждой строчке Псалмов и Пророков видели пророчества о Христе. О! Как неразделимо сливались все они в единую песнь души, до мельчайших деталей рисуя святой и совершенный образ Евангелия, восстанавливая от грехопадения картину мироздания. Вспоминаются мне Аврелий Августин и Иоанн Златоуст, которые искали мира, единства и согласия в текстах Евангелистов. И не только в текстах, но просто: искали мира, единства и согласия! В отличие от того антихриста, который только жаждет победы и самодовольства.
Все его аргументы сводятся к принципу: мне не нравятся такие пророчества // они написаны не так, как я хочу // знаю, как объяснялись они Апостолами, но для меня они недостаточно однозначны, написаны не теми словами и не в тех местах, где бы я хотел // и т.д. Он не верит ни во что, а лишь любуется своими умозаключениями. Он хочет, чтобы Бог только угождал ему. Даже автор сайта exchristian не так безнадёжен, ибо многое пишет по неведению и разочарованности. А Фарел Тилл наслаждается тем, когда сам сатана скажет что-либо его устами. Его статья - образец абсолютного нечестия, несущий зло душе и телу. Да не введёт нас Господь в искушение, но избавит нас от лукавого!
Конечно, такое письмо было бы неуместно дополнять ещё чем-то, но не будем по этому поводу чрезмерно отравлять свои души печалью. Поэтому затрону несколько других вопросов...
Во-первых, хотелось бы уточнить: что именно ты послал на exchristian? Только первую редакцию или что-то взял из второй? Ты не добавлял в письмо пункт №9 (о вечных мучениях), который отсутствовал в первой редакции? Эти вопросы я задаю не для того, чтобы что-то ему ещё посылать (пока не надо!), а чтобы я понял обстановку.
Всё-таки вернусь к первой теме, но не ради него, а для тебя, Игорь. Он пишет: "Once they have been brainwashed from childhood through adulthood to believe this, they are going to believe it come what may. In the same way, Christians go to church and hear preachers proclaim that the Bible is filled with amazing examples of prophecy, and so they believe it no matter what proof to the contrary may be presented to them" И далее...
Но мы - люди, родившиеся и выросшие в Советском Союзе - стране атеизма, где народ по сей день почти ничего не слышал и не знает о христианском учении. "Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа." Не говорили того проповедники и не было книг, но от Самого Бога снизошла нам вера и познание о Нём. Как скажет этот безумец, что нет благодати, если вот она! И лишь после, читая творения живших прежде Отцов Церкви, узнаёшь ту же самую веру, которая была дарована нам. Нет человека, которого я мог бы назвать своим учителем богопознания. Случайно ли вера, мысли, души совпали у такого множества людей с разными судьбами, характерами, взглядами. Вот чудеса и знамения! Грубо выражаясь: осязаемая благодать!
Привет Сергей, спасибо за письмо, я так и не прочитал эту страничку "prophesy", тем не менее то, о чем ты пишешь, мне вполне знакомо по некоторым постингам на форуме www.infidels.org + несколько месяцев назад я списывался с одним человеком, кот. пустил свое свидетельство превращения в нехристя на www.exchristians.org и у него есть свой сайт, некот. из статей на котором также проникнуты духом самолюбования и оппозиции Богу ради казалось бы самой оппозиции. Тем не менее imho даже для этих людей надежда не потеряна, вспомни Савла гнавшего Церковь и его чудесное превращение в апостола Павла. Метать бисер пред ними не надо, а помолиться за них наверное не мешало бы.
Ответы на вопросы: пересылал я только то, что было в первом варианте [ответа Полу Мюррею], т.к. отослал я это дело в понедельник днем (будучи отчасти подвинут нашей встречей в воскресенье я собственно в тот же день закончил перевод, а в понедельник просто перечитал, сделав некот. исправления и отправил), а на следующий день во вторник пришла новая редакция. Человек этот щас совершает круиз по Австралии в теч. 3-х недель, письмо до него дошло, сказал, что прочтет все, как вернется.
Элементов никаких не было, кроме наверное отступов, письма все приходили в обычном текстовом формате, как если бы они набирались в NotePad.
Возвращение к первой
теме ради меня - Дух как ветер, дышит где хочет и не знаешь
откуда приходит и куда уходит, так, по моему,
примерно говорил Христос Никодиму. Многие вещи объяснимы
психологией и проч., но не все, я это осознаю, по крайней
мере на данном этапе, ибо хорошо помню что сам впервые
подумал о Боге в тот период своей жизни, когда я не ходил ни
в какую церковь и вообще был экзистенциалистом
(но никогда, повторяю, никогда я не был волюнтаристом
:).
Мне все-таки кажется что то душевное восстание против
Бога, кот. имеет место в этих людях отчасти является
результатом того, что порою в некот. христианских
сообществах та цитата, что вверху, как бы забывается и
делается упор на вполне земные вещи как то brainwashing, и
эмоции. Даже я бы сказал что это не столько дело
в сообществах, а в том, как человек понимает Христианство, и
что от него ожидает, и что в результате получается, т.е. как
бы делается попытка привязки некот. конкретных
психоэмоциональных ощущений к опред. доктринам и выражениям,
человек путается, наступает нервный срыв, отчаяние и
озлобленность, даже этот безнадежный чел., кот.
опускает пророчества, если его раскрутить, наверняка
выяснится, что противление это - результат адова огня
озлобленности и отчаяния, кот. был зажжен в его душе в
результате некоей цепи событий/разочарований
(например, он думал, что он обращенный христианин, а его любимый пастор
возьми да скажи перед церковью типа сей не обращен) Ну, хотя
это все так, спекуляции. Злая ирония заключается в том что
такие люди часто призываю к reading your bible with an open
mind, типа читайте Библию без преконцепций, но при этом
они то как раз и читают ее с преконцепцией, заранее полагая,
что все, что там написано, либо полная пурга, либо написано с
вполне земными целями (повести за собой больше людей, чтоб
собрать с них больше десятин), т.е. получается что с
open mind Библию немногие читают, hardcore fundamentalist
Christians превращают ее чуть ли не в идола, ну, а антихристы
всячески деструктивно критикуют, цепляясь ко всему, к чему
только можно прицепиться и к тому, что нельзя, лишь бы
доказать ее несостоятельность, что невольно заставляет
вспомнить некогда любимый тобой стишок И.Губермана - Любая
крайность в пагубу дорога. Впрочем, вопрос какой-то
бесконечный, так что за сим просто замолкаю.
Игорь, здесь некоторые мысли для автора статьи Leaving Fundamentalism с exchristian. Можешь подредактировать или послать в таком виде - всё на твоё усмотрение. Там в конце статьи есть e-mail автора.
"while Christians who are judgemental and cruel and responsible for countless horrible historical events are going to Heaven simply because they have the "right" theology"
Я согласен с твоим возмущением против этих людей, но напомню: в Библии осуждаются эти люди (Мф.7:15-23; Ис.1:13-18; 29:13; Рим.2:13; 2:26-29; Иер.7:4-12 и т.д.). Они не "идут к Небесам"! Если же они пытаются оправдать сами себя пред людьми, то это ещё не значит, что их оправдывает Бог. Человек, который упорствует в грехах и не стремится к добру, уже тем самым не принимает Христа, но только обманывает самого себя. Ибо "принять Христа" - это не значит произнести какие-то слова, но содержать в душе образ Христа, жить Его жизнью, осознавать себя частью Его... Как написано: "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин.15:8)
Одна из твоих проблем, как мне кажется, состоит в том, что ты слишком много внимания уделяла учению о вечном суде, аде, наказании... Обрати внимание, что в Евр.6:1-2 всё это названо началом, которое можно оставить ради того, чтобы "поспешить к совершенству". Есть некоторые вспомогательные учения, которые не выражают конечную цель, а только помогают обратится от плотского к духовному. Конечно, учение о суде вечном - тоже истинно! Но не в том предназначение Нового Завета, чтобы запугать. "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви" (Ин.4:18) Значительно более важным является учение о соединении Бога и людей. Причём не о таком соединении, как внешний контакт, но проникающем слиянии, ибо Бог воплотился как человек. Обрати внимание на эту тему, когда будешь читать Новый Завет.
Впрочем, стоит ли мне сейчас говорить о великих таинствах соединения Бога и людей? Ведь ты же считаешь себя "ведьмой"?
Помнишь слова пророка Самуила: "непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство"? (1Цар.15:23). Ты никогда не задумывалась над тем, что общего между этими грехами? Дело в том, что цель всех этих грехов - изменить творение в обход Творца, или воспользоваться без Бога тем, что принадлежит Богу. При этом непокорность, волшебство, противление и идолопоклонство - отличаются друг от друга лишь методами реализации одного и того же греха.